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反思80年代:锵锵三人行与漂亮作家查建英

2009-11-25 21:17 |  编辑出版网  | admin

查建英,笔名:扎西多,北京人。

1978年至1987年先后就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学,1987年回国,90年代返回美国。2003获美国古根海姆写作基金,再回中国。

曾为《万象》、《读书》、《纽约客》、《纽约时报》等撰稿。已出版非小说类英文著作China Pop,杂文集《说东道西》,小说集《丛林下的冰河》等。其中China Pop被美国Village Voice Literary Supplement 杂志评选为“1995年度25本最佳书籍之一”。

性别:女 国家/区域:中国 生日:1956年 行业/职务:作家
《锵锵三人行》查建英
窦文涛:《锵锵三人行》,晓军兄,昨天给查老师侃晕了?

宋晓军:没有,查老师确实是真不高兴了,看了书了。

窦文涛:《中国不高兴》这本书。

查建英:我还真的是从不高兴变成高兴了,最后给提供了一个多好的话题。

窦文涛:没错,我觉得这本书确实是提供了好多话题,而且咱们有一个正主在这里。

查建英:就是,咱们来呀。

窦文涛:我跟你说,它这本书,我就发现它这个标题,你要是没有看过的话,看看标题,你大略能知道它说什么?

查建英:对,它标题党。

窦文涛:我给你念念,比方说英雄国家,每一个中国人都应该具有的心理指标,中国无法不显其大,然后要持剑经商。但是警惕,也有批评者说,持剑者必死于剑下。

然后还有这样的说,解放军要跟着中国核心利益走。

查建英:都是这样。

窦文涛:还有就是说我们的拷问,西方为什么不能改变生活方式?然后我发现这一堆指名道姓的,这个说马立诚等人的勇敢是在挑战民族底线,钱钟书轻薄浮躁文化氛围里诞生的泰斗,王朔热,民族精神下行期,就是民族精神下行了,跟王朔有关系,典型症候。还有王小波的门下走狗们,应该长进长进了,王小波是我们这个时代最虚伪、最丑陋的神话之一。

查建英:我跟你说,你们这个骂了一批人,里边有一个概念,你提出来的,还是王小东提出来的,叫文艺腔,你们很看不惯这个,就是说这种文艺腔。文艺腔的定义,我理解就是说,中国嘛,文艺大国,人人都爱这么说话,然后感性思维过于发达,然后不讲究理性,不深入分析。但是我能不能反过来问一句,我怎么看你们这里面好多文章,我感觉怎么有一种行伍腔呢?就是说?

窦文涛:他就是海军出身。

查建英:海军出身的,行伍腔。要我的定义,这行伍腔,你是不是每个人有时候有自己的盲点。我看这个行伍腔的特点,就是说,刚性思维,对抗性思维,很膨胀的这种敌情观念。然后以这个非常在意武力较量,讲实力,别的不讲。然后这种东西,你要是用这种眼光看过去的话?

窦文涛:就是狼性。

查建英:狼性,出来就是咬人,你知道吗?名人,你们刚才骂的这一大堆人里面,我且不说,就是说里面有很多,我觉得是为中国的改革开放作出了很大贡献的,我们民族的优秀儿女。你们这个就是说,而且尤其是容易,就是说抓人家一点,你说你骂王小波,王小东是怎么骂的?我觉得他是说,他到美国去,他自己混的不好,还不回来给我们讲讲,美国多种族主义,还那么崇拜美国。我觉得你这是什么逻辑?等于我换句话说,一个洋人到中国混来,因为他中文不是太好,回去就把中国说得一无是处,你看的上这样的人吗?太不客观了吧。然后这种逻辑,行伍腔还有什么?比如说他说,王小东就说了,说的西藏,我们1959年拿下的,怎么样?你要有种你们也来抢来?然后什么?你们现在洋人我不跟你们说话,将来我们强大了,我们揍你,你这个逻辑?

窦文涛:查老师,你都背过了?

查建英:我看的很仔细,他讲理工科,人家理工科的人,就回来可以反问了,西方人也可以说了,我们1900年火烧你们圆明园,我们烧了怎么样?你们有能耐来烧我们皇家公园来。然后说我们现在,过去到现在,还是比你们强大,我们过去揍你们,现在还揍你们,活该。有这么逻辑吗?这不自己扇自己的嘴巴嘛?说实话,这等于是?

窦文涛:出身行伍的这位,晓军兄,你也得说说。

查建英:这小流氓见着大流氓了,谁也甭说谁,就是半斤八两。

宋晓军:我知道她在这里一提到文艺腔,她其实主要是对文艺腔有看法。

查建英:我不喜欢文艺腔,你还别说,我不喜欢文艺腔。

宋晓军:其实我们俩在这之前,交流过。

查建英:对,我很欣赏他。

窦文涛:你说说你的看法呀。

宋晓军:我觉得是这样,就是说大家,由于我认为,就是82年代的启蒙文学,那个时间太长了。然后再加上那个时候放权让利,把钱发给大家做奖金,然后去买这种东西。就有一种虚幻的物质文化的增长,在这个时候大家就开始比较讲文艺腔,比如说弄什么艺术、文学,那个就太过了,有点。

查建英:我觉得这个也不太公正,我同意你说的。

窦文涛:晓军原来在节目里批评过,说有些高官也去唱卡拉OK。

查建英:这个我觉得是,我同意。

窦文涛:就感觉现在萎靡不振。

查建英:萎靡不振。

窦文涛:其实我觉得他们为什么叫大目标?大什么?而且我还对你文章里提到一点,我印象很深刻,就是说逼着你们高尚。他觉得好像现在这个国家,缺少了某种大的、全民的共同的、高尚的一个价值。比如说像当年的日本天皇吃窝头、造军舰似的,励精图治,甚至于是不是咱也称霸世界一把?你知道吗?我觉得但是我有一个请教你,我看这个书的联想,我突然想到,比如说,要是一个国家,都怀着那种悲情,然后如果是把全民都军事化、组织化,发展重工业,发展军工,这是强于世界民族之林。那么这样一个国家,是你所希望的吗?

宋晓军:不是,这是一个制衡的问题,其实这个查老师也很清楚。

查建英:所以要讲民主。

宋晓军:是一个多元的东西。

查建英:是。

宋晓军:就是我们原来觉得,比如说?我跟查老师也谈过这个事,就是原来太软,对吧?得有一个?比如说你原来全部红色,得有蓝色军去来制衡它。那么这个声音,如果说过于风花雪月,或者包括我们的经济太注面子不注里子,对吧?里边的东西,比如说咱们说喝水,都是铅形管,铅形管,老年痴呆,人家二战之后就换成不锈钢管了,就是整个的这个?不要老注重面上的东西。其实里子还是不行,大概是这样一个东西。当然也一样,不要太软,有一些硬的东西去来推,这个社会还是正常的。

窦文涛:你比如说他这个?我觉得我看你这个文章里,里边还讲到一点,就像说地震的时候赈灾,他认为也是显示咱们80后一代。就是我觉得这个概念有点意思,他就是说,你说你碰见一个年轻人,这个年轻人说呢,就得逼着那帮富豪捐款,是吧?叫逼迫高尚。说我把我工资的四分之一捐出来了,他们凭什么不把一半家产捐出来?就是要逼迫他们高尚一把。

查建英:这个逼迫有后果的,我觉得这个没有什么。就像人家问的,你今天逼迫高尚,你明天就能逼迫抄家。

宋晓军:我的意思是这样,我没有说肯定它或者否定它。我试图描述现在80后年轻人一代人的状态,就是他是这个状态。当然中国因为走了一种激进化的路,他这种激进化的东西是一直在这儿。你试想如果有的时候,是想为了要去掉这种激进化的东西,你过分的软,实际上回来的是更激进。

查建英:我明白你的意思,而且我也觉得你说的那些腐败、唱卡拉OK,然后不好好干活,这些我都挺同意的。但是咱们可能在判断上,咱们判断上有一个不同。

就是说前几年那种,前30年的硬梆梆的那种文化,走过头了。然后现在可能就是强调一些软的,从80年代开始有文艺腔,这也是一个存在的问题,这点其实在我们做八十年代访谈录陈平原谈的很好。他就是说,虽然那个时候是过于空疏,因为大家到文革已经把专业全部毁掉,他没有时间,只有作家、诗人出来喊一喊,呐喊一下。人文学者那个时候领风气之先是有道理的,你也要给他以公正的评价。但是到90年代以后,确实我们更务实了,确实我们经济学家是显学。然后到后来再到现在又是高科技、什么军事这些全上来了,它有这么一个过程。

但是你不能说,看到那个方面的。一回来以后,你就觉得我们难道还要回去吗?我们还要变成行伍腔了吗?

宋晓军:你这是扣帽子,我们并没有说要再回去。就是只是要它有一个加硬的一部分。就是说你现在的,一个是文艺腔还有一个问题,就是缺乏?我们叫做“技术含量”,就是谈问题的时候,比如说谈民主的时候,你就是?一问那些谈民主的人,我说民主它是一个手段,并不是目的,是吧?

查建英:对。

宋晓军:我们有一个大目标强国,民主,比如说这边是城市化、工业化,是吧?然后社保。这边应该是行政制度改革、现代化与民主化进程。

查建英:我就觉得大家是在这样谈,你不能拿那些极端的人来说事。要不我就是说,你把你的对手给简单化、极端化以后,拿他来说事,其实大多数自由派也好,做民主的,做维权的,做信息公开化的,推动的这些人也好,都是很温和的,我觉得大家都明白是要一个慢慢来的事情,不是说就要一步?

窦文涛:这个,你们刚才讲,不是骂王小波嘛,王小波没法说话了,王小波的遗孀替他回应了。你知道吗?李银河,她对这个《中国不高兴》,她说有两点。她说第一点,她就是说,民族主义是一面旗子,民主主义也是一面旗子。说我们1940年以来,这不是受人欺负吗?她说中国是我们的家园,决不能当亡国奴,谁欺负也不行。但是我们的父辈是抛头颅、洒热血,上抗日战场的人。而不是把骂一部电影《色戒》说它卖国主义这么无聊、矫情。

他们是?就是说,如果现在有外族入侵,我们会追随民族主义的大旗,奋起抗击。但是民族主义有个界限,限于不能让外族欺负。如果过了这个界限,想去欺负别国,那就错了,这是她的一个观点。然后第二她就说,两面大旗嘛,民族主义是一个族群的价值,民主主义是普世价值,尤其在我们这样一个缺乏民主传统的国家,目前知识分子和爱国志士的主要责任,就推动中国的民主进程,而不是煽动民族主义情绪。

查建英:就是讲的很好,我觉得这就全了。

窦文涛:晓军还是比较有风度的,面对查老师,喳喳喳。

宋晓军:我是这样,就是说文化这些事,我不是太关心这些事,她主要是?你看的是黄纪苏的。

查建英:我觉得黄纪苏,比如说钱钟书、说王朔那几篇,我觉得说实话,还是挺犀利的,我也挺同意,挺到位。但是他说到其他一些人,王小波这个,比如说,我觉得就不太公正了。

另外一个就是,还有我还得说一句,你们里面这个宋强,这个文章写得太差,里边还专门有两篇在那儿攻击崔卫平,他攻击崔卫平什么呢?就是说崔卫平一个女学者,自印自卖了一本书,介绍捷克思想家的一本书,大幅涨价,一看卖的不错,私下就大幅涨价,我一看人家也就是从30块钱涨到35块钱了,都是朋友之前卖书,没有什么嘛?然后在那里阴阳怪气,就是在那里?话里有话的说了半天,说人家好像又在推行民主,又在自己想赚钱。然后最后还举出一个什么例子来,说列宁当年,传播革命思想,《火炬》这本杂志,人家都是免费散发给俄国痛苦的劳动人民。我说这真是莫名其妙了,你自己现在?这是张小波和宋强写的,这是你们那出版人和宋强一块写的,那你现在,你这种传播民族主义的思想的书,你不是也30块钱一本吗?你卖的挺火,你也在那里猛炒作?

窦文涛:书商赚钱了嘛。

查建英:你应该免费的散发给我们这些痛苦的、自卑的崇洋媚外的中国人民,我佩服你,你免费散发呀?而且我要是一个男的写这么一篇文章,阴阳怪气的文章,骂一个女的。而且我跟你说,崔卫平还真的说得上是女中豪杰,人家做事挺低调的。自己卖书,涨点价,怎么了?5块钱呢?真不好意思,我要是一个男的,我写这种文章我真害臊,小男人。

窦文涛:消消气。

宋晓军:眼睛看着我,就像我写的似的。

窦文涛:没错。

查建英:你还真别说,你还比较有风度。

窦文涛:晓军说说。

宋晓军:我觉得是这样,这5个人,可能有不同的价值判断,或者不同的价值取向。但是我觉得他为什么去?崔卫平我都不知道是谁,就是我不认为这个人。

查建英:一个搞电影的翻译,一个女教授。

宋晓军:我不认识,就是我更多的就是说不高兴,还是中国太软。说白了,咱就直接说,就是太软,咱硬一点,基本是这么一个路子。

查建英:可以。

窦文涛:应该在世界上采取更强硬的姿态。

宋晓军:对,因为比如说,我后来博客里我回应了一个,人家说你不高兴,最不高兴什么?我说最不高兴就是中国在5个常任理事国里,是唯一一个没有可以值班的战略导弹核潜艇的国家。

窦文涛:好家伙,这是你专业的。

宋晓军:对吧?

查建英:对,他这个为提高国防经费而努力过,我都觉得很赞成。

宋晓军:大目标是什么?大目标我就是说要建至少4艘弹道导弹核潜艇,就是英法撞的那个东西,要建这么一个艇队。

查建英:看出来他那个背后都是这样。

窦文涛:鹰派。

查建英:鹰派,没错。我见过美国的国防部专门有这么一派,就是为军方争取利益的,你对上了。

宋晓军:我后面接着写了,我说你要想改变世界货币结构,没有这个东西根本没戏,你没资格谈。你看这次G20。

查建英:可以。

宋晓军:有一个特别小的细节,就是说梅德韦杰夫和奥巴马谈的是什么?核裁军。就是我有,你有咱们俩才能谈。

查建英:是啊。

宋晓军:但是跟咱们谈不上,你没有啊,只能说钱买了国债这些事。

查建英:小心,我告诉你,就像当年列宁在10月的时候吧,马西里那句话,面包会有的,牛奶也会有的,我们会有的,你别那么着急。

宋晓军:不是,你不知道。

查建英:咱们现在就让美国,先在那里。咱们也造原子弹,把美国也赶走,从朝鲜半岛赶走。

宋晓军:所以说我觉得?

查建英:这日本和朝鲜还不吓死,韩国,他们也造原子弹,咱们全成军费竞赛了。

宋晓军:你比如说,我认识第一代设计核潜艇的人,有一个人,他说我不造出来,我不结婚。后来真没结婚,后来造出来了,结婚,结婚的时候,他就鞠躬,大家参加婚礼嘛,鞠躬的时候,他这个顶都秃了,大家都掉泪了,但是后来就断了。

查建英:我佩服,我真的看过,说那些老军人的悲情,我都看的挺难受、挺感叹的,我说实话。

窦文涛:义勇军,它那个情怀。

查建英:我觉得一代人啊,都理解。

窦文涛:这个世界大势,我真是看不清楚。但是我有时候会觉得,像这个书里,或者某种观点,它表现出的,有点像国歌里面说的,就是中华民族到了最后的时刻,每个人被迫发出最后的吼声。

查建英:对。

窦文涛:我不知道怎么判断,目前的世界大势,中国是到了这么一个?

查建英:没有,我就觉得这个?

窦文涛:生死存亡,决计要奋起?

宋晓军:反正我觉得是这一代人更多的,确实是有一些东西,给我们留下的太少。比如说吃级差地租的问题,卖地的问题,就是你没有把产业支起来,完全吃房地产,就是吃级差地租嘛。地方政府是靠卖地来把经济搭起来的,一种虚幻的东西。或者就像女同志,光买那个美容品,完了买美容品之后,你真漂亮,然后再买,特别贵的那个美容品,里面内部不管的这个东西。实际上这次金融危机呢?让我们有点猛醒,我们的产业是这样的一种结构,对不对?那么当然这股气,就一块带出来,带出来了,说的时候,比如说用一种聊天的方式,记录的方式可能就是很随意的,这么着,这么着,它不是很严格的论证,比如说数据,像什么所谓?但是那样也卖不出去了。

窦文涛:对,还得卖书。

查建英:咱们都忘了卖书了。

窦文涛:我看这个南方网站有一位徐先生,写了一个文章他就是在说这个,说不高兴先生,要学会说理。他就认为,现在中国的公共理性话语危机,已经严重到了非采取行动不可的程度。比如说他举了你们一些例子,他就说这个西方的中学里边,就开始教学生,怎么讲理,逻辑这些。他比如说,有一种叫过度简单化,就是引用书里面的原话,说实际上次贷危机也好,美国贸易赤字也好,说穿了,就是美国人消费的太多,生活的太少,形成了缺口。这个缺口怎么补?一是抢,二是骗。他觉得这个过度简单化了,包括虚假两分法。

查建英:你们给人家扣这么大的帽子,人家要回击。

窦文涛:这几十年中,中国压根就没人,没有像样的作家,没有像样的思想家,钱钟书、韩寒算个什么?他们被吹成这样,其实没有任何像样的原创性东西。他就是说这种简单的两分法,绝对简单,所以他的意思是说什么呢?吵架越成功,说理越失败,说吵架是一种恶性激化人际意见对立的话语行为。

查建英:对。

窦文涛:这也是有人这么看。

宋晓军:是这样,我觉得各种反弹都会有,就是人对这本书的看法,包括查老师刚才也是,小脸通红,在这里说。

查建英:画的。

宋晓军:对,完了就是说,这个我觉得都无所谓。就是说你推出来这样一种语态的形式,或者这样一种书的形式。当然你要允许人家别人,但是我不太同意他刚才说的这个说理。这个说理呢?你按照他那种方式去写,没人看了,而且也没有传播效果。

查建英:要不我说,就是驴肉火烧好卖嘛。

宋晓军:对。

查建英:简单就这么简单。

宋晓军:我们也看过原来的,包括说原来的读书,绕来绕去。

查建英:就是新的那些理论,拐巴论文,看了都便秘。

窦文涛:这个我当主持人最明白了,就是语不惊人死不休。有的时候你把这个话,要是铺平了,垫稳了,没有什么人注意。

查建英:对,而且我跟你说,我还就爱听王小东说话。我简单这么说吧,中国历史上也有很多这种所谓叫什么狂人,他说得话,就是说混不拎,但是他里面确实有好多闪光的东西,而且里面也说的到位,当然被扎着人是难受无比了,但是他听一个痛快。而且你不要就是把它当做全是疯话,他里面有好多东西,尤其是我觉得王小东,他说到经济的时候,好多地方我觉得不离谱,他就是在?他真是佩服美国我才跟你说,他佩服到顶了,恨不得我明天就当美国的老大去。

窦文涛:佩服的都恨了。

查建英:就是说国内他也佩服,国外?我其实倒是觉得美国国内的民主要佩服,国际的强权真不能随便嘉许。你到时候完了,最后就是谁比谁大个,你说这个世界有安宁吗?

窦文涛:这个世界是这么一个世界吗?

查建英:最后就是丛林规则了。

宋晓军:其实世界本来就是工业化之后,500年的盎克鲁撒克逊人不到世界人口的1%的人口,不到世界占的面积的200分之一,他们通过对外征服,或者我们叫外暴式,就是所谓的改良,就是上层,英国当然有个议员说,要不我们自己打,要不出去征服。

查建英:是这么说。

宋晓军:500年一直是这样,那么说你怎么去遏制它?是刀枪入库、马放南山跟他们讲理呢?还是我们也有一样的东西,咱们再讲理?

查建英:而且评公完了,你还有一个未来,其实里边黄纪苏也有一篇文章,它名字起的不好,什么打碎拳坛,就是想象未来,还有什么火烧楼。但是我觉得对外来的想象是要有的,不要以为就是你们有一个强国梦,有一个乌托邦,其实很多人都有。问题是你现在这个拳坛,所谓就是世界资本主义体系,他到没有到已经就没有了,而且一个新的体系,我们社会主义尝试是一个大失败,二十世纪。你现在想象打碎拳坛,要建立一个花坛,我也喜欢,百花齐放多好,咱们建立一个花坛,你想象出来了吗,这个东西现在能实现吗?你只能慢慢来,你先在一个实力的资本主义体系里面,你先合作,你先壮大,然后你慢慢想象咱们有一个更好的秩序没有,有一个开太平的秩序没有。

窦文涛:这就看出对世界有多种想象,都在咱们这里出现了,咱们是言论自由的平台,《锵锵三人行》广告之后见。

(广告)

窦文涛:这事实上查老实说不高兴了,晓军,这个最后做一个结案陈词吧。

宋晓军:我觉得查老师这样的卧底还真是不错。

窦文涛:哪的卧底?

宋晓军:就是她当卧底当的特别像,就是说?

窦文涛:美国卧底。

宋晓军:对,就是说?

查建英:到美国去给中国卧底,就是这个意思。

宋晓军:就是说不断的批你,人家就信她了,信她其实到那卧底了。

窦文涛:你看他全是冷战。

宋晓军:没有办法。

查建英:对抗性思维。

窦文涛:晓军老师,我是非常幼稚的人,我一直觉得,这说是两方面我都认为很真。有些认为看透世相的人,告诉我这世界永远是丛林,人类永远是动物,就是社会达尔文,说白了每个国家说这个,说那个,说白了,那就是看谁个大,个大就得欺负你,落后就要挨打,这是我的一个观。又一些人告诉我,说我们最终人类要追求每个人的自由、幸福、平等,这是我们最终极的目标,最后就是世界,我们能不能走向爱,是吧?

查建英:对。

窦文涛:这个东西呢,也深深影响我。

查建英:其实你这个就是行伍腔和文艺腔,最后它要揉到一起,你不可能没有行伍。

窦文涛:我还说那个是对的,是错的。

晓军:我觉得是这样,原来我们把世界描绘的太好。是因为人家印钱了,对不对?你这边就必须要赶超了。当然赶超有很多步骤,包括制度。

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