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方舟子:我在揭穿一个青年偶像

2012-2-29 20:07 |  编辑出版网  | nihao

方舟子:我在揭穿一个青年偶像

本刊记者/钱炜
《中国新闻周刊》2012年第4期,总第550期

一口浓重南方口音的普通话与温和的面部表情,并不能缓和方舟子的逻辑给人带来的犀利感。他面带微笑,摆出一条条他眼中的“事实”,进行分析,构建出一个看起来严实的逻辑牢笼。只是这次,他想圈住的不是科学界的大腕名宿,而是作家韩寒。

有人说,科学思维怎么能用来质疑文学作品?但方舟子觉得,这只是文科方面的学术争论,并未跨界,况且,“别人能跨界我为什么不能跨界”。方舟子坚持认为,此次“打假”揭穿了一个文学天才、青年偶像的本来面目

“我本来是一个旁观者”

中国新闻周刊:你开始参与此事的标志,是在1月17日发的一条微博,“先让韩寒出示2000万银行存款冻结证明,我可能还有点兴趣。”不知你具体什么时候注意到韩寒的事情并决定发表意见的?

方舟子:就是我发这条微博当天的事情。在那之前,麦田一直在质疑,很多人在微博上@我,但我在16日时说了一句,“我对韩寒没兴趣,就像我对李宇春没兴趣一样”,因为我觉得他就是个娱乐明星、青年偶像。

麦田的文章我没细看,但瞄了一眼,他并不是胡搅蛮缠的。韩寒若回应,就一一反驳回去就好了。但他不是这样做,而是攻击麦田,一副气急败坏的样子。一个作家面对质疑不应当是这个样子的,你可以说人家资料不可靠或者推理不严密,但不能拿钱砸人。这时我才回过头去仔细看了麦田的文章。

我实际上是一个旁观者,看麦田和韩寒两个打擂,就作了一些评论,发几句牢骚。没想到韩寒当天就发了一篇名为《正常文章一篇》的博客针对我。他在这篇文章里对我进行人身攻击也就罢了,还把一些我没说过的话或是别人说的话安在我头上,我只好写一篇博客回应。此时,我也没有质疑他代笔,只是澄清他博客里提到我说的那些话不是我说的,并指出他自己说话前后矛盾的地方。这时候我想到要去看下他以前的文章,并从他最早期的文章开始看起。

中国新闻周刊:所以当时你并没想到事情会发展到今天这个局面?

方舟子:没有。我本来就是旁观的。事情发生转折,我在微博上调侃几句他就受不了。接着我去看他的文章,一看到《书店》,觉得这绝对不是一个14岁小孩写的,这就是一个中年男人写的。

“这个阶段就相当于录口供”

中国新闻周刊:你曾说“鉴定”韩寒代笔的过程分为两个阶段,第一阶段是找他们父子说话矛盾的地方,在这个阶段你找到的主要漏洞有哪些?

方舟子:主要是对于《三重门》是怎么写出来的,《杯里窥人》是怎么写出来的,他父子俩的说法并不一致,甚至同一个人,前后说话也不一致。这个阶段就相当于“对口供”。

中国新闻周刊:那么,这些前后不一致的说法,能否作为韩寒有代笔的证据呢?

方舟子:不能。我指出的这些疑点,是说明韩寒父子有说谎的地方。这从侧面可以说明,他有代笔的嫌疑。

中国新闻周刊:但即使他在这些事情上说谎了,也不能由此直接推导出他就是有代笔。

方舟子:对。这只能说明,他在这些事情上做了手脚,能够证明有代笔的是文本分析。第一阶段,我只是不停地把疑点抛出来,这些是铺垫。第二阶段的文本分析,我通过分析他的文章,就可以证明他是有代笔的。

中国新闻周刊:第二阶段的文本分析,主要的质疑内容有哪些?

方舟子:目前已经发的几篇文章是对韩寒两篇作文《求医》和《书店》的分析。通过文本分析,所有的怀疑都指向一个中年男人,有过1970年代的后文革经历,体弱多病,有文学功底,而这些,他父亲都符合。不过,他父亲只是嫌疑比较大,说不定还有别人。要证明有代笔,好办,但是谁代笔,这个无法证明。

我还会有新的分析文章出来,但是这两天我不停地接受媒体采访,影响到了写作进度。

中国新闻周刊:截至目前,韩寒的解释和回应,有没有被你接受的部分?

方舟子:如果我说错了,我就承认。比如说他一边删文章一边悬赏,这只是我在微博上随手发了个评论,不是认认真真的质疑。目前我还没有看到他做了什么合理的解释。

不过现在韩寒退了一步了,他说自己不是看了那么多书,而是为了写书抄录了一些典故、故事。这个可以解释他文章里那些典故是怎么来的,也许代笔的人也是这么做的。但这说明,他在文史方面并不是天才。现在我要证明,他在文学上也不是天才。下一步我还会发布对韩寒这几年接受媒体采访的视频的分析。

中国新闻周刊:那么你发这些分析文章,是早就有一个完整计划,还是根据事情发展一步一步来的?

方舟子:大的计划是有的,在看了韩寒的文章以后,我就决定要做文本分析,但具体到哪一天发什么文章,那根据具体情况。

中国新闻周刊:对文本分析,枪手的认定,有没有什么技术手段?

方舟子:一直有技术手段,主要就是词频的分析,即在一个作品里面,这个词出现的频率,但结果让人不是很信服。这个我不熟悉,不做这样的分析。

我是用考据的方式,通过你文章的用语、时代背景来推测作者的身份。比如清朝的“乾嘉学派”,如何鉴定伪书,就是根据书中的用语来分析,比如汉朝的书里不可能出现唐朝时才有的词语。

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“如果所有的间接证据都指向他,那就有可能被定罪”

中国新闻周刊:有人说,你这次对韩寒的质疑,大多都是逻辑推理而不是实证。根据你刚才说的,你在第一阶段抛出来的那些疑点肯定算是逻辑推断了,那这些能否作为证据?

方舟子:这是作为间接的证据,不是直接的。破案就是这么破的:直接证据就是凶手杀人的时候有录像把它录下来了,另外一种办法就是找蛛丝马迹,进行逻辑的推理。

中国新闻周刊:那第二阶段的文本分析可以作为直接证据?

方舟子:不能。也算是间接证据,但却是比较强的间接证据。

中国新闻周刊:那怎样可以找到直接证据?或者说,什么样的证据才算是直接证据?

方舟子:除非是有枪手自己站出来,并拿出经得起验证的底稿。代笔的分析比较难。我现在分析了很多很多间接的证据,都指向同一个结论:韩寒有代笔。

哦,我第一阶段的质疑,可能连间接证据都算不上,算是疑点。后面(的文本分析)就不算是疑点了,而算是间接的证据。法院判案也是这样:证明一个人有谋杀罪,并不是非要有直接证据,如果所有的间接证据都指向他,那就有可能被定罪。

中国新闻周刊:不需要直接证据,只凭间接证据就能定罪?

方舟子:(中国的法律)肯定是这样的。我说过的间接证据,有强有弱,这么多的疑点和间接证据都指向了他,他都无法解释。

中国新闻周刊:听说你以前在大学时参加过诗社,也有过文学创作的经历。你是不是也承认,文学创作的虚构成分本来就比较大?因为从文学角度来看,韩寒的那些文章,即使不是真实经历,也是很正常的。

方舟子:虚构是可以的,你可以明显有意识地去虚构,假如韩寒直接写的就是他爸去看病的经历,那没问题。但他父子俩却强调,这写的就是1999年韩寒本人求医的经过。在文学里,你可以夸大,或者虚构没有发生的事情。但是你虚构却时空穿越,虚构到了1970年代——这其实就是不知不觉写出来的。

“韩寒根本不是一个文学天才,却愚弄了大家十几年”

中国新闻周刊:你说,即使法院判你输了,你也还会发表博客。你这么说,是什么原因?

方舟子:我认为法院不应该介入这个案件,这是属于学术批评和争论的范畴,不涉及侵犯名誉权的问题。我没有使用骂人的话,只是根据公开资料进行推理,也没有捏造韩寒的作品,或捏造他没说过的话。公众人物要证明人家诽谤,就要证明对方是恶意,这很难。

中国新闻周刊:但有法律学者,比如萧瀚就认为,你这是侵犯了对方的私权,你怎么看?

方舟子:萧瀚是极为搞笑的,他刚说完这番话,马上就有人翻出了他几年前发表过的文章,他那时说,公众人物是无所谓私权的。他自打嘴巴,为了预设的立场挺韩寒,就炮制出新的文章出来。我认为,公众人物的私权本来就比较少,而且作品是不是他写的,这跟私权没什么关系,一个作家难道就不允许让人怀疑你的作品不是你写的么?更何况是一个著名作家。

中国新闻周刊:但现在很多学者、知识分子还是为你们的事争论不已,甚至还出现了“站队”现象。你怎么看这一现象?

方舟子:站队,主要还是圈子的问题。

中国新闻周刊:你发微博、发博客,会跟身边人、朋友商量么?

方舟子:我跟家人都不商量,我老婆一直在观战,觉得挺好玩的。

中国新闻周刊:有没有朋友给你发邮件和短信,鼓励支持你或劝你不要再跟韩寒争论下去了?

方舟子:有人劝我说,韩寒也是不错的,不愿意看到你们两个吵起来。我不理他们,我自己要做什么事,不会去理会别人的意见。也有人给我发支持的短信,一般我也不回应。

中国新闻周刊:对韩寒的粉丝和你自己的粉丝,你分别想说点什么?

方舟子:我根本不想去争取那些“韩粉”,他们是盲目崇拜偶像。我希望他们理性一些。我的这些所谓粉丝,一方面主要是向我提供各种线索,一方面是写一些分析文章,我很感谢他们。

中国新闻周刊:这次打假的方式和动机与以往相比有什么不同?

方舟子:以前比较简单。这次要做长篇分析,要摆出很多资料,进行逻辑推理。因为太长,有些人看不下去,也有的人看了跟不上我的逻辑推理思路,就觉得没有说服力。

韩寒根本不是一个文学天才,却愚弄了大家十几年,现在看来,对韩寒的质疑,也是在揭穿一个青年偶像、青年导师的本来面目。

“我犯错误的可能性比较低”

中国新闻周刊:这些年来,你有没有打错过?以后会不会有打错的可能?

方舟子:我自己没有打错过人,新语丝打错过。别人写的文章,我有时审稿不严,会偶尔出错。我打假打错,这完全有可能。但我这个人比较慎重,所以犯错的可能性比较低。我如果盯上一个人,工作会做得比较到位。

中国新闻周刊:那么对于韩寒呢?会不会最终发现打错了?

方舟子:我不是说他每篇文章都是代笔,但是有代笔。如果最终证明我打韩寒是打错了,那就向他道歉。如果韩寒能拿出底稿,上面有改动的痕迹,不是那种誊写的,笔迹也能证明全都是他的,那就比较可信。我希望和韩寒当面对质,让他把我说的这些疑点都解释清楚。

中国新闻周刊:在这次论战中,你觉得自己的公众形象会不会有什么变化?

方舟子:有人因此反对我。还有人原先同时喜欢我们两个,但现在站到韩寒那一边去了。我根本不在乎究竟我在公众中变成了什么样的形象。我不靠粉丝来吃饭,但如果韩寒没有粉丝,他的书可能都不那么好卖。

中国新闻周刊:你现在是一个公众人物,你的一句话,往往在网上产生巨大反响。你觉得这个话语权的积极作用与负面影响是什么?

方舟子:通过一次一次的打假,我获得了大家的信任,愿意听我说话的人更多了。我的话语权越大,当然好,对整个社会树立良好的风气有利。但我也会更谨慎,不会乱说话,都是摆事实讲道理的。我会呼吁有粉丝的这些名人,珍惜手上的话语权。

中国新闻周刊:但你有时也对别的领域包括娱乐界的事情发言,有人说,方舟子正在转向“娱乐化”,你怎么看?

方舟子:微博比较及时,有互动性。我最近的几起打假,都是在微博上发起的。我既不是什么假都打,也不是仅局限于打科学领域的假。另外,在微博上,我偶尔看到一个有意思的事情,也会随口说一句。我说话就这种风格,有时候调侃一句,带点冷幽默,有人就受不了。我对别的事物也有发言权。为什么别人能够跨界,我就不能跨界?(笑)我也该有这方面的自由。

中国新闻周刊:最后再次确认一下,你认为韩寒是有代笔的?

方舟子:有人认为,文学作品是不是有代笔,是无法证伪或证实的。但我认为是可以证实的,我现在实际上已经是证实了,但好多人都不相信,那我就一篇一篇的文章继续写下去。如果一个青年领袖是包装出来的,他成名的起点就是假的,那我觉得我所做的意义还是很大。

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